Dec 5

不断拓展的边界--对话马永峰

mayongfeng , 23:20 , interview | 说话 , 评论(0) , 引用(0) , 阅读(3142) , Via 本站原创

不断拓展的边界--对话马永峰

  

倪昆 Vs 马永峰

  

 

  

倪:这次来重庆参加的是我们的艺术家研究计划:“十日谈”,和艺术家一起来清理他的工作线索,就成为了一个很重要的工作内容。今天的谈话,就从艺术家的创作原点开始。你在2000年初期就开始作为独立艺术家进行创作,那大约是什么时候开始自己的创作的?

  

马:在2002年之前就已经在做一些东西了,但当时觉得不太成熟。所以就没有拿出来,真正成型的就是第一个看到的录像作品《漩涡》。

  

倪:当时也有介绍国外的一些录像艺术的资料。你个人最早喜欢哪些人的作品?

  

马:早期看得比较少,我做录像就是凭着直觉。也看一些片子,当时也不知道什么是录像艺术,当时因为什么都不懂反而有一种生猛的力量在里头,包括我的机位都不是很专业,自己手持拍摄,但是后来想想,那段时间做的东西可能状态还好一些,后面对录像艺术的做法很熟以后,反而开始注重语言、剪辑,没有那些比较纯朴的东西了。

  

倪:之后,跟录像有关的作品,好像慢慢减少了。

  

马:我从大概05年之后,录像就很少做了,06年在站台中国做了一个个展《生成景观》,一个3屏的录像装置,还有另外一个单频录像,当时还有一批摄影,就是我拍的一组北京动物园里的照片,主要是动物园的陈列、场景,把动物去掉,感觉比较异样吧。当时刚好有一个英国策展人就看到这批作品,还挺喜欢,帮我在站台中国策划了一个个展。

  

    倪:前头几个录像,关联性还是蛮强的,录像艺术的方式也是比较明显的。

  

马:对,我个人感觉有点像80年代的录像,从那个线索过来的,包括西方60年代末,70年代初的一些录像,当时也看了一些,那个时候没有特别清晰的概念,是否一定要做。

  

倪:没考虑影像语言那块?

  

马:不多吧,刚开始都是固定机位,比如《漩涡》和《对抗练习》,后面那个就是摄像机放在一个玻璃茶几下面,两个人光着屁股坐下来,站起来,再放乒乓球上下弹跳,剪辑到一起。早期的录像艺术,就这两个代表,语言比较简单,画面比较强烈。可能有一些观念继承了西方70年代左右,一直延续到80年代一些录像艺术的线索。

  

倪:我是这么看的,它可能有点像一个发现,对我们处的环境,通过这种方式跟它对话,因为这点是很明确的,不像有些作品是象征性的,是很隐晦的东西。

  

马:是的,直接呈现自己的感觉。

  

倪:站台中国那个展览,我自己感觉它在整体上呈现出一个系统的面貌。

  

    马:当时的展览名字叫做《生成景观》,和早期画面比较强烈的录像不太一样,到了北京以后,了解一些东西,也和别人一起交流,后来做一个系统性的项目就是‘北京动物园’,包括拍摄一些照片和录像,因为我去了以后,感觉好些东西像装置一样,觉得这个东西很有意思,拍成照片,再做成一个录像,我觉得里面的陈设,有点中国的元素,或者中国绘画的某种感觉。而且墙面其实就是绘画,再加上一点装置。

  

倪:作品前后准备了多长时间?

  

马:从05年开始做的,做了一年多。0610月份左右在站台做的展览。

  

倪:你后面很多作品特别强调逻辑现实,不是一个点或者片段的概念,我不知道是不是可以这样说?

  

马:指哪些?

  

倪:就是你的,包括发起的项目也好,作品的面貌,我是这么看,也许不准确,在05年那个阶段,是不是一个改变的阶段?

  

马:有可能,05年开始有机会出国,一直到08年,每年都会出去一段时间,让思维开阔了很多,也改变了很多。

  

倪:你这几次出去,哪一次对自己影响比较大?

  

马:06年在纽约呆了三个月,参加PS1的《十三:中国当代录像展》,当时那个展览展了大概三四个月,我刚好在那边有一个驻留,威斯康星大学艺术学院里面呆在了两个月,后来又去纽约,在纽约呆了一个多月,对美国这边的当代艺术有一个大概的了解,07年又去英国,呆了半年多,两个驻留项目,一个是华人艺术中心,一个是南安普顿的艺术中心,离伦敦也很近,时间比较长,那边安排一个考察项目,最后有一个个展。

  

倪:安排得挺满的。

  

马:我觉得通过这几次的国外驻留、考察的经验,我的思想发生很大变化,对思维进行了一些清理,清理过程中开始做一些观念艺术的东西,其实早期2002年左右一开始做录像也是观念的东西,只是没有系统化而已。08年开始,09这段时间做了很多特别空的东西,觉得好多东西就像没有发生一样。

  

    倪:那个时候就有“微干预”概念的提出?

  

    马:没有,就是我觉得艺术有时候太过度了,有这样想过,但是没有具体想做什么,但是国外有一些艺术家的作品也有一些影响,也参观过国外很多非盈利机构的项目,在一些非画廊场所做的展览,所以就想尝试一下,首先从自身开始,0809年做了一些情境干预性的一些作品,别人看起来很空的东西,可能有点情境主义的影响吧。

  

    倪:包括霓虹灯那件也是那个阶段做的?

  

马:那个是09年以后做的。那时我觉得已经能够把自己骨子里的东西融汇到西方当代艺术所开拓的形式之中了,制作也完全没问题。之前做的东西比较空,就是倾向于在街上的聊天,过一年以后,在同样的时间,同样的地点再聊相同的内容等等,更倾向于这些非物质性东西的思考。0809年这段时间做了一系列这种东西。那时也不知道要做什么具体物质性的东西,只能从非物质的着手,类似于行为,但又不是行为,我那时候对行为有种抗拒性,这种关于身体政治的不是我要的东西,比如脱光了,做一个奇怪的表演,不像我的风格,我还是比较倾向于内敛的风格。

  

倪:那关于项目性的艺术实践呢?

  

    马:是在09年之后,我倾向于组织一些项目,因为我觉得艺术家个体的力量太微弱了,后来想也可以做策划人,发起一个小型的机构,这个机构可能没有固定的空间,但是可以到处找一些游击性的场所做些事情。

  

    倪:你刚才提到“游击性”,那是最早确定的关于‘机构’的一个关键词吗?

  

马:当时的想法就是说想做一个游击性的机构再说,不想搞的很正式,就想利用一些现成的替代空间,来做一些展览和项目。艺术家发起这种机构可能是游击性的,没有物理空间的。当时开始考虑在哪个地方做展览,09年底已经想好在龙泉洗浴做,但是筹备了大半年。        

  

    倪:前期跟艺术家的讨论还有跑场地,完全是一个人?

  

    马:还真是一个人,的确花了很多精力,因为很多人策展都是一大群人过来开会,出点方案,我不想采用这种模式,我当时已经有成型的思考模式,做微介入的项目。首先是游击性地介入到一个物理空间中,介入方法是不要对这个空间进行过大的干预,而是保持微弱的姿态进入到这个空间中,顺便把作品完成,大概就是这个框架,我就找每个艺术家单独聊。

  

    倪:聊的时候这种观点是很明确的。

  

    马:是的,他们也很感兴趣。有的艺术家一听要做展览,大部分还是准备弄一些视觉上好看,一进去就很显眼的东西。我说不想要这种东西,换一种方法来做,可能恰恰是要反视觉或者低形式的。刚好09年是一个低潮,08年美国经济危机爆发,买家不买东西了,09年整个是一个空档期,很多人很迷茫不知道干嘛,时机还行。

  

    倪:换个时间说不一定还不一样。

  

    马:对,刚好那个时间介入了,好多艺术家支持那个项目,虽然花了很多时间,跟每个艺术家单独聊,单独沟通,包括交流艺术想法,了解对方的作品,然后我说想做一个项目,是不是能保持低调,跟空间有一个有机的结合,谈了很多很多关于空间的介入方式,艺术家如何介入到一个空间中。记得当时探讨很多关于空间的概念,像以前比较粗暴地介入到空间中,有机地利用空间,或者观察空间中有什么东西和你有联系性,交流了很多这种概念,每个人都有自己的想法。这个过程中,大家不断的沟通,先报一个大概的方案给我,然后不断调整,当然最后还是完全由艺术家自主展开创作的。

  

    倪:后头变成一个共同关系了?

  

    马:对。

  

    倪:这些项目自己有做作品吗?

  

    马:有时候做,有时候不做。

  

    倪:forget art也是在那个时候出现的?

  

马:差不多,‘龙泉洗浴’其实一句话就可以概括了,在一个空间中如何保持低调,保持一种弱姿态和低形式,作品和空间有机地融合在一起,进去以后,让人感觉到空间属于空间本身,但是又是一种空间之后的空间。但是你的作品又在其中完成了就行了,其实是一种方法论和一种语言方式,是群体的干预,大家在这个空间中完成一个集体的项目,是一个集体的微干预。

  

倪:我们刚刚说的几个项目,抽离出来看,还是跟艺术体制有关系,本身都有身份在这里,再往后头有一些项目,好象就是脱离这个范畴了,跟社会关系越来越紧密。

  

    马:那是后来的事情。在澡堂、工厂里做的项目,或者艺博会,其实是和艺术体制在玩,不是说反抗,我很讨厌反抗这个词,因为反抗都是虚的,比如有些人喊的口号很激烈,还有对现行的艺术体制不满,对主流不屑,我们要采取的是自我边缘化的策略,既然大家都在一艘船上,你做的东西你有一个主流,我能不能保持一点非主流,就是稍微不同的东西,大家形成对照关系就可以了,没必要反抗你,因为反抗你没什么用的,反抗一个东西很虚的,当你变成主流就不想反抗了。有些人大声叫喊对抗,当他变成主流就不想对抗了,我想一直保持对比的姿态,我一直做我的事,你一直做你的事,大家各行其道,反正生态也需要多元化,我不太喜欢口号式的对抗,我恰恰喜欢一种内敛的,内在的不一样的东西,可能是另外一个小的轨道,也可以走走的尝试一下。所以当时我们的方法,主要还是避免那种一开始就激烈对抗式的,说自己是什么,要对抗主流,推翻美术馆,没必要,我觉得口号是很无聊的。

  

    倪:也比较伪善。

  

    马:很多说这种口号的人,其实背后都想进入美术馆,就不想推翻了。我们其实无所谓,你愿意进或者不进都可以,既然在这个体制中能沾点利益也无所谓,这是很正常的,你不要那么伪善。所以我们在一艘船上,肯定有点小利益,不重要,重要你要把持自己的态度,态度很重要,你是往哪个方向走,这个态度不是那种表面性的,口号式的。

  

    倪:关于这一次在重庆的计划,“免费为你复仇”,为什么有这样一个Idea

  

马:昨天还和杨述探讨过一个问题,他问我是不是偏行动主义?我说不是,我现在的作品都是从一个具体的社会事件中抽离出来,保持某种距离感,然后再重新编码一套自己的东西进去,介入到社会中,比如说“免费替你复仇”这个项目,因为我接触到大量的信息,很多不公平的现象怎么办?如果介入到具体的事件当中,我就被淹没了。我想着能不能找一种模式,比较乌托邦的模式介入到这里面,能解决一些问题,也可能解决不了问题,但是提供一种思路。当时是这样的想法。

  

倪:最后的东西就不一样了。

  

    马:对,所以我当时就觉得避免进入到具体事件中,应该从事件中抽离出来,加以改造,我也侧重社会,社会性是经过艺术家改造的社会性。这个社会性还包含某种艺术的成分,天真的想象。或者一种空想,关于未来社会重新建构的空想。你提出这种空想,有人就会把它变成现实,艺术家的工作方式是先提出问题,然后慢慢解决,有的人可能就按照这个思路走,“免费替你复仇”本身就是一个概念,可能需要从中国众多的那种不公平的事件当中,抽离出来,能不能找一种统一的解决方式,你具体有什么仇,通过一个中介机构,或者基金会,或者通过一个社团,有人帮你解决这个问题,至于能不能有这个东西,我也不知道。

  

应该让观众想象的成分更多一点,而不是沉溺在一个具体的事件中。所以当时的想法其实不是偏重于行动主义,是偏重一种分享的社会模式;另外一方面就是通过一种社会架构的重新组合,其实最典型就是“青年公寓交换”和“免费帮你复仇”这两个项目,这是我的一种社会介入的一种模式,

  

倪:有一个问题我觉得是比较重要的,说不定我想可能很多人都会问一个问题,就是说当你在转换这种角色和身份的时候,你是怎么来看待的?比如说策划人也好,艺术项目的发起者也好,还是艺术家个体也好,你是全部把它抹平的那种?还是身份是很明确在转换那种?

  

马:那到没有那么特别明确,都是跟着感觉吧,觉得到什么时候就办什么事情。

  

倪:有没有考虑过艺术家对社会该介入到什么程度?

  

马:比如你刚才说那个具体介入到社会现实到那种层次,其实我是没有完全考虑的,我只是根据我的直觉,可能后来一想,可能是既走向公众,又和公众保持距离,然后发展出自己的模式,这种想象模式就是艺术家关于社会的一个思考方式,至于能不能实施,这是一个具体实施能力的问题。

  

倪:另外“未剪辑”是最新的项目吧?

  

马:“未剪辑”其实是个媒体,其实是我决定应该把所做的项目停一下,思考一下现在要干嘛。

  

倪:你想到停一下是什么原因?是因为它已经……

  

马:其实我觉得现在什么小组什么的,这种团体太多了,我觉得是不是变成了一个潮流,所以想停掉所有的项目,就开始做这个“未剪辑”对话,做一个声音杂志这样,主要就是想清理一下思想。

  

倪:其实你的一些工作,我自己感觉在这个大环境里其实有些超前,比如说你转到项目的时候,其实很多人还没有这种思维,可能有些人会怀疑,比如说特别是跟社会发生关系的一些项目,但这是跟艺术有什么关系?像这种事情,这是不是也是你的一个思考?

  

马:我昨天晚上还谈到这个事,前几年已经开始思考这个问题,当社会把当代艺术、社会热点事件、社会创新全部抹平的时候,当代艺术其实也就是那么回事儿,甚至更弱,现在的当代艺术其实是一种大众文化实践。社会创新我觉得也是一种文化现象,比如说那个开创维基解密的阿桑奇,我觉得它是一种社会革新,就是很大胆的一种社会想象,对我来说也是文化意义上的,它突破了很多人想象。关于未来,其实不应该保守那么多秘密,应该让民众了解的更多,也比较符合我的想法,当时我就觉得做这东西也挺好的,不一定非要做一个作品,所以说我就不在乎别人说我这个是不是作品,直接行动比千言万语更加重要吧。

  

倪:我可能也是类似像这种偏好,比如说我们自己以这个平台做事情,很多事情其实我觉得本身就是我们要做的事情,做应该还是可能也比较有意思,就去尝试一下。

  

马:对,其实像法国工厂做那个项目,其实当时观众没什么人,全是工人,我觉得干嘛需要艺术观众去参与呢,我当时记得只有四五个朋友去看了这个现场,其他人都没去。

  

倪:那个也不重要。

  

马:对,我觉得都是工人去看,但他看到自己的话涂鸦在墙上的时候,完全是另外一种感觉。所以说我当时就觉得有时候不一定非要打着一个艺术的名义去做一件事情,有时就是一个让普通人感觉到它有满足感也挺好。

  

倪:这种我还比较认同,就是说它更多的一个是清理。

  

马:因为现在是一个集体失效的时代,西方和中国当代其实都是进入到一个低潮期,这时候还不如清理一点思想,或者是做一些比如说有社会价值的东西,就是说可能有社会动员、社会改造或者社会更新的成分,这个东西其实对很多人更有意义。那么这时候应该有个清醒的头脑,对自己的角色应该有个定位,当发达的社会媒体和层出不穷的热点事件一起汹涌而来,他们所提供的视觉陷阱和海量信息使得所有的艺术黯然失色,这个时候对所有的艺术家都是个考验,其实思维模式可能需要完全换一下。

  

倪:我觉得比较基础的几个情况也是这样,比如说艺术的定义。

  

马:对,可能要重新扩展了。

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